“Bu suça ortak olmayacağız!” bildirisi imzacıları Barış Akademisyenleri ilk defa 6 yıl önce, 1 Eylül Dünya Barış Günü’nde ihraç edildiler. 1 Eylül 2016’dan bu yana son 6 yılda neler yaşandı? Barış Akademisyenleri’ni tehdit eden Sedat Peker’in ifşaları ve iddiaları bir hesaplaşmaya kapı aralar mı? Altılı Masa ve HDP tartışmaları nerede kilitleniyor? 42. yılına giren 12 Eylül askeri darbesiyle mevcut durumu kıyaslamak mümkün mü?
Ayşegül Doğan sordu, Ege Üniversitesi Felsefe Bölümü öğretim üyesiyken 7 Ocak 2017'de ihraç edilen Barış Akademisyeni, siyaset felsefecisi Prof. Dr. Nilgün Toker yeniden tv için yanıtladı.
Söyleşi: Ayşegül Doğan
“Suç işlemek normalleştikçe suçlar artıyor”
“Bu suça ortak olmayacağız” demiştiniz. Altı yıl oldu. Türkiye’de ortak olunamayacak suçlar arttı mı sizce?
Hep vardı. Biz “ortak olmayacağız” demeden önce de vardı. Tabii ki suç işlemek normalleştikçe suçlar da artıyor doğal olarak. Bence Türkiye’nin sorunu, bizim ortak olmayacağımızı ilan ettiğimiz suçun normalleşmiş olması. Artan suç mu, yoksa toplum topyekûn bir suç hegemonyası ya da iktidar tahakkümü altında oraya mı gömülmeye çalışılıyor, bunlar tabii ki niceliksel meseleler değil. Niteliksel olarak suçla ilişkisi epey sorunlu olan bir ülkede yaşıyoruz.
Esas olarak o zaman ortak olmak istemediğimiz suç şuydu: “Bir devlet kendi vatandaşını düşmanlaştırıp zulmedemez.” Bu suça ortak olmayacağımızı söylüyorduk. Ama zulüm devam ediyor, yapısal olarak devam ediyor. Devlet kendi vatandaşlarını –farklı farklı grupları, sadece Kürtleri de değil, bazen LGBTİ+’ları seçebiliyor, hatta bazen Müslüman grupların içinde de seçilebiliyor- sürekli bir vatandaş olmama ve düşman olma haliyle tarif etmeye devam ediyor. Aslında topyekûn şunu bağırmamız lâzım, muhalefet eğer bir konuda ortaklaşacaksa burada ortaklaşabilir: "Bu işlenen suçlara, zulme ortak olmayacağız" diye bağırsalar belki aralarında bir ortaklık bulabilirler.
“Barış Akademisyenleri mağduriyet pozisyonuna sıkışmadı”
Altı yılda Barış Akademisyenleri neler yaşadı?
Biz heterojen bir grubuz. Hepimizin dünyaya bakışında bir ortaklık var ama çok da aynı değiliz. Örgütsel bağımız da yoktu. Bir imzayla bir araya gelmiş, sonra da o imzanın cezalandırılma sürecinde birbirine yoldaş olmuş insanlarız. O yüzden aşağı yukarı birbirimizin ne yaptığını da ne yapamadığını da biliyoruz.
Bu altı yıl şöyle bir şey oldu. Yeni hayatlar kurulmaya çalışıldı ya da kurulamadı. Yeni hedefler seçildi ya da seçilemedi. Kimisi başka ülkeye gitti, kimisi bu ülkede başka yönler seçti… Ama Barış Akademisyenlerinin çok büyük bir kısmı, hatta tümü için söyleyebilirim, bir mağduriyet pozisyonuna sıkışmadı. Bu olağanüstü bir şey oldu. Hiçbir zaman mağduriyet dilinden de konuşmadılar. Baştan itibaren, daha cumhurbaşkanı meydanda ilk suçlamayı yaptığı andan itibaren bir özne pozisyonu aldılar. O yüzden de aslında bir tür hak mücadelesini kendi mağduriyetlerinin giderilmesi olarak değil, ülkedeki adaletsizliğin ortadan kaldırılması olarak veren bir grup oldular. Herkes kendi alanında, farklı farklı şekillerde yapıyor bunu.
Ama şurası açık, hâlâ büyük bedel ödüyorlar. Bir akademisyenin kendi ortamından atılması ve akademik çalışma olanaklarını bulamaması bir bedel. Ama şunu da biliyoruz, bizim bıraktığımız üniversiteler zaten çok sorunluydu. Şimdi daha sorunlu. Yani bıraktığımız yer bıraktığımız yer de değil. Dönmek istediğim yerin orası olduğunu düşünmüyorum. Eğer bir değiştirme şansım olmazsa nereye döneceğim gibi sorular var kafamda. Çünkü bu haliyle gideceğim bir yer de yok. Bu haliyle şu an olduğum yerden memnunum. Altı yılda bunları da öğrendik.
Altı yıl kısa gibi görünse de birçok şeyin başka yerlere kayması bakımından epey bir süre. Zor bir süreç. Gece rüyalarında ara sıra kendini dershanede görmeyen ihraç edilmiş akademisyen olduğunu sanmıyorum, hâlâ görüyordur, altı yıl da olsa görüyordur.
“Peker’in ifşaları suçun normalleşmesine katkıda bulunuyor”
Bir dönem sizleri de tehdit eden Sedat Peker’in iddia ve ifşaatları büyük bir ilgiyle takip ediliyor, Suçun normalleşmesine vurgu yaptınız. Bu iddiaları bu bağlamda ele alırsanız, ne dersiniz?
Sedat Peker gibi birisi, normal bir hukuk devletinde olsa şu anlama gelirdi; bir kirli yapının içinden birisi o yapıya dair bilgilerini açtı mı o tanık olur, gizli tanık olur, bilgileri hukuk tarafından korunur vs. Oysa bizde bir dizi gibi, “arkası yarın” tadında, herkes bekliyor. Suçun normalleşmesine katkıda bulunan şeyler bunlar. Sedat Peker her kiri döktüğünde muhalefet “tamam, bu da açığa çıktı” diyor. Ama suçun bu tarzda açığa çıkması, bir tür vülgarize edilerek açığa çıkması söz konusu. Adam kendisi “bir korku ikliminin yaratılması için görevlendirilmiş bir aktördüm ve öyle iş yaptım” diyor. Bu arada tonla para kazanmış vs. Korku iklimi yaratmakla görevlendirilmek! Böyle bir “görev” var. Barış Akademisyenleri olarak biz de o yüzden tehdit edilmiştik. Burada esas soru: Korku iklimi niye yaratılıyor? Nasıl bir organizasyondu? Böyle sorularla başlamamız lâzım.
Her gün Sedat Peker’in yeni ifşaatlarının -şaşkınlık değil ama bazı iyi gazetecilerin bildiği bir takım şeylerin- açığa vurulmasını, en kirli biçimiyle açığa vurulmasını dinliyoruz. Bu en vülgarize şekilde açığa vurulduğunda suçun normalleşmesine katkıda bulunuyor. Bunlar ciddi işler. Sedat Peker gibi birinin ifşaatı ciddi bir şeydir. Bu öyle “arkası yarın” gibi olmaz. Bu bir tanıktır. Şunu demek istemiyorum. Bir kirli yapının içinde bulunanlar, o kirli yapının çözülmesi, cezalandırılması ve onunla hesaplaşılması için bazen işlev görebilirler. Dünyanın birçok yerinde de böyle. Ama böyle bir kişi bizde başka bir işlev görüyor şimdi. Bir tür muhalefetin ya da iktidara karşı olanların iktidar hırsına destek atan, o yapıdan gelen biriymiş gibi. Hâlâ kendisinin o yapıyla ilişkisinin ne düzeyde olduğunu da bilmiyoruz. Bambaşka ilişkiler var. Birçok şey gibi bunu da suçun normalleşmesine katkıda bulunan, değirmene su taşıyan şeylerden biri olarak görüyorum. Ben kimsenin, “Sedat Peker iyi ki konuştu da gerçekler ortaya çıktı, adalet ve hakikat mücadelemiz daha da yükselecek” gibi bir saftiriklik içerisinde olduğunu zannetmiyorum.
Popüler dille suçun ifşası denen şeyi, birçok başka ifşa mekanizmasında olduğu gibi, aslında tam anlamıyla adalet arayışını, adalet duygusunu zedeleyen şeyler olduğunu düşünüyorum. Bu kadar kirliliğin böyle anlatılabileceği bir ülkede, herkesin bunu dinleyip hiçbir şey yapılmaması; çünkü bir yandan suçlar ortaya dökülüyor bir yandan hiçbir şey yapılmıyor.
“Suçlu ve kirli yönetme yapısı normalleşiyor”
Sedat Peker kime ne söylüyor, amacı ne, toplum Peker’den ne öğreniyor?
Sedat Peker’in şahsi derdi nedir, onun üzerine kafa yormak istemiyorum. Bir tür iktidar savaşına girdi, bir takım iktidar mekanizmaları onu yerinden etti. Kendi hesabını görürken bir tür kirliliği de açığa vuruyor. Böyle insanlar vardır, şahsi hesaplarını görürler, orada mesele toplumun bu şahısla, anlattıklarıyla hesabını nasıl gördüğü ve devleti, hukukun, kurumların falan da. Ama söylediğim her şey bir soru işareti. Kurumlar yok, kurumsuzlaşma üzerine bina edilmiş bir iktidar var, yönetme yapımız var. Hukuk da dahil olmak üzere bizzat devletin toplumla tüm dolayım aygıtlarından bahsediyorum. Bu ağır kurumsuzlaşma ortamında bu kadar ağır ifşaatlar nereye tekabül edecek ki, hareket edebilme kapasitesine sahip kurumsallık yok. Kim hareket ediyor? Peker’in kendi hesabın görürken hesaplaşmak istedikleriyle hesabı zaten olanlara konuşuyor. Onlarla beraber konuşma içindeler. Ama toplumun önemli bir kısmı için de “Allah’ım daha da neler olmuş” şeklinde izleniyor.
Böyle korkunç bir tabloda, böyle bir figürün anlattıklarıyla toplumun dehşete düşmesi ve acilen bu kirliliğin temizlenmesi duygusuyla çıkması lâzım. Normalde beklememiz gereken şey bu, ama böyle bir şey çıkmadı, öyle bir dil de duymuyoruz. O zaman tam tersi oluyordur, bu suçlu ve kirli yönetme yapısı normalleşiyor. Herkes “bu zaten vardı, biliyorduk” diye bir şey var. Muhalefet mesela, Peker’in ifşalarını kullanırken hızla dili buraya çevirmesi lâzım. Bari Peker’den öğrendiklerini topluma bir şey öğretmek için kullanmaları lâzım. Onlar da Peker’in konuştuğu şeyle, aynı şekilde kirlilik ifşasına devam ediyorlar. Bence toplumun adalet ve hakikat arayışına yönelik bir şey öğrenmediği bu konuşma, tam tersine suçun normalleşmesine hizmet ediyordur diye korkarım.
“Toplum da bu kötülüklerin sorumlusu”
Muhalefet sanki Sedat Peker’in iddia ve ifşaları iktidarın kaybetmesini kolaylaştırabilecekmiş gibi bir tablo çiziyor. Bu mümkün mü sizce?
Türkiye tarihinde ilk kirli yönetim bu değildi. En kirli olabilir birçok bakımdan ama en az bunun kadar kirlileri de biliyoruz. Türkiye'de kayıpların en fazla gerçekleştiği bir Çiller dönemi var. Ona ilişkin başka iddiaları da önceden biliyoruz. Kim iktidar kaybetti ki bu kirlilikle Türkiye'de?
Bu ifşaları bir adaletsizlik kavramıyla ilişkilendirmezseniz yani adalet arayışıyla ilişkilendirmezseniz, bu ifşalar değiştirme pratiğine hizmet etmezler, bu ifşalar olsa olsa ne kadar kirli bir ortamda yaşadığımızı anlatıyorlardır. Ama bu toplum zaten çok iyi bir ortamda yaşamadığını biliyor ve bu ortama başka şeyler ekleniyor en fazla. Daha da kötüsü var. Sezgisel olarak söyleyeyim. Sedat Peker'in ifşaları, dozu da artarak sürekli, bana Korkut Eken'in işkence ifşaları gibi gelmeye başladı. O da bir ifşaydı, değil mi? İşkence yaptıklarını, yapılması gerektiğini söyledi. Ne oldu sorusu var. Bunlar birbirine benzer şeyler. Hırsızlıkla insanlığa karşı suç arasında karşılaştırma yapmak istemem, ama kötülük kötülüktür, suç suçtur.
Suçun sürekli işlendiği bir toplumda suça duyarsızlaşırsınız. Psikolojik bir duyarsızlaşmadan bahsetmiyorum. Siz de o suçun parçası olmaya başlarsınız. Sıradanlaşır suç. Benim en büyük korkum bu. Hannah Arendt’in “Kötülüğün Sıradanlaşması”nda söylediği gibi, tehlikeli bir şeydir, bizi sorumsuz yapar. Benim bir korkum, toplumun tüm bu ifşalardan kendisini sorumsuz hissetmesi. Çok kötü. Oysa toplum tüm bu kötülükler olurken oradaydı ve kötülüklerin olmasına izin verdiği için sorumludur. Muhalefetin dilinin de toplumun sorumsuz hissetmesi duygusuna hizmet ettiği kanaatindeyim. Oysa toplum sorumlu, değiştirmekten de onlar sorumlu o yüzden.
“Altılı Masa’nın demokrasi ilkelerini merak etmemiz lâzım”
Altılı Masa ve HDP ile nasıl diyalog kurulacağına ilişkin tartışmalar nerede kilitleniyor?
Altılı Masa’nın ortaklığı diye bir şey var. Oradaki “ortaklık” ne? Türkiye’nin parlamenter sisteme, “normalleşmeye” geçmesi. Bu da bir hedef, itiraz etmem. Siyasetin pragmatik yanları vardır. Ama bir tarafta uzlaşma bir tarafta ortaklık arayışı. Bunlar birbirinden iki farklı kelime. Altılı Masa’yı bir arada tutan şey uzlaşma. Hangi meselelerde? Parlamenter sistem vs. Oysa ortaklık inşa edilecek bir şeydir. İlke gerektirir, değer gerektirir. Uzlaşma daha kolaydır. Anlaşamadığınız konularda geri çekilir, asgaride uzlaşırsınız. Uzlaşma biraz daha pratik bir şey.
CHP kendi adına Kürt siyasetiyle bir şey sürdürüyor sanırım, bir bağlantı kurarak, ama Altılı Masa’ya da sokmayarak; Kürtlere “sizi görüyorum” diyerek, ama masaya da almayarak. Böyle tuhaf, dışarıdan bakınca “bu ne” diyebileceğiniz bir şey var. Ama Altılı Masa için CHP’nin yapabileceği fazla bir şey olduğunu zannetmiyorum. O masadan kalkması lâzım. Çünkü o masanın geri kalanının Kürt siyasetiyle herhangi bir yere oturabilmesi mümkün değil. DEVA’ya belki parantez açılabilir, oturabilirler, ama İYİ Parti falan oturmaz. Orada beni, Türkiye’deki demokrasi güçlerini, demokrat tutum almaya çalışan herkesi rahatsız eden tutum şu: Kürt oyları olmaksızın kazanamayacakları bir seçimde Kürtlerin ortak adaya mecbur olacaklarını düşünen –CHP dışındaki Altılı Masa- fikrindeyim ben. CHP’nin buna çabaladığı kanaatindeyim, bir tür ilişki kurmaya falan çalışıyor. Burada sorun şu. Siyaset -özellikle Türkiye’de, dünyada da birçok başka yerde olmaya başladı, bu zamanımızın biraz ruhu, sorunu- artık bir takım değerlerle ya da sınıfla ilişkisini koparmış. Bir takım değerlerin hayata geçirilmesi için değil, bir tür popülizmin hegemonyası altında aslında, o an ne lâzımsa onun üzerinden yapılıyor popüler, ilkesiz siyaset. Bu ortamda tutarlılıkla, ilkeleri sadakatle hayata geçirmeyle siyaset yapılmıyor. Gündelik şeylerle yapıyorlar.
Demokratik bir parlamenter sistem istiyorsanız orada demokrasinin ilkelerine sıkı sıkıya sahip çıkmanız lâzım. Bunlardan birisi yurttaşlar arası eşitliğin önündeki her türlü engeli kaldıracak mekanizmaları görmek ve o mekanizmaları tesis etme sözü vermek. Şimdi bunu görmeyen bir yapı var o Altılı Masa’nın çoğunda. CHP bile ne kadar görüyor, bilmiyoruz. Bence mesele bu. Mesele HDP’nin masada olup olmaması değil. Demokrasi ilkeleri konusundaki tutumları ne? Bir parti milliyetçi olabilir, İYİ Parti’den bahsediyorum. Batı’da da var milliyetçi-muhafazakâr partiler. Partinin ideolojisinden daha önemli, ama demokrasinin bir takım ilkelerini hayata geçirme konusunda uzlaşabilir. Bunlar nedir? Farklı kimliklerin de varlığını tanıma. Bir partinin milliyetçiliğine halel getirecek bir durum değil. İYİ Parti hangi pozisyonda, bilmiyoruz. Gerçekten HDP’yi tanıyın, tanımayın değil mesele. Demokrasinin ilkeleri derken CHP’si, İYİ Parti’si, o Altılı Masa’nın demokrasi ilkelerini merak etmemiz ve oraya zorlamamız lâzım.
Altılı Masa’dan Türkiye'de her şeyi düzeltmesini kimse beklemiyor ya da oradan bir demokrasi inşasını kimse beklemiyor ama normalleşme bekliyoruz, ben bekliyorum. Normalleşmenin bize şöyle bir şans vereceğini düşünüyorum. Demokrasi mücadelesi için ihtiyaç duyduğumuz alanı yeniden kazanmak. Onlar demokrat oldukları için değil, bizim onları demokrasi fikrine zorlamamız lâzım.
“Altılı Masa’dan gelen çağrı adalet olmalı”
Normalde bu kadar zulmün olduğu bir ülkede Altılı Masa'dan da gelen çağrının adalet olması lâzım. Çünkü toplumun son altı-yedi yıldır özellikle yaşadığı en güçlü duygu adaletsizlik. Ortada bir adalet krizi var. Bu adalet krizini neyle çözmeyi düşünüyoruz? Mesele o adaleti nasıl tesis edeceğinizin ilkelerini çözmek. “Biz KHK’ları işe döndüreceğim” deniyor. Bu benim için tek başına adalet krizini çözen bir cümle değil ki ya da “Barış Akademisyenleri ertesi gün görevlerine dönecek.” Ya kardeşim, benim döneceğim üniversiteyi ne yapacaksın? Orada YÖK var, bilmem ne var… Hâlâ birileri bir yerlerden atılabiliyor. İstanbul Büyükşehir Belediyesi (İBB) de atıyor. Bu atabilme yetkisi denen şeyle ne yapacaksınız? O sorunun yanıtı beni daha çok ilgilendiriyor. Benim işe dönmemden daha önemli olan, atabilme yetkisi nedir? Demokrasiyle uzlaşmazlığını ilan etmesi lâzım bunun.
Altılı Masa’dan sizin beklentiniz nedir?
Bu ülkede işlenen tüm suçlara tarihsel olarak ortaklık etmiş olanların bu suçların bir kısmının en azından hesabını sormak için sorumlu olduklarını, topluma da sorumlu olduklarını düşünüyorum. Altılı Masa’dan böyle bir beklentim var.
“12 Eylül’le tek ağır fark ‘geçici’ duygusunun bugün yok olmuş olması”
Bugün ve 12 Eylül karşılaştırmaları yapılıyor. Bu mukayeseleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kötülükler arasında “hangisi daha kötü, daha az kötü” tartışması yapmamamız gerektiğini düşünüyorum. Bunu çok zararlı buluyorum, faydasız değil, zararlı buluyorum. Ayrıca bugün bu ağır tahakküm sistemin inşa edilmesini mümkün kılan şey Türkiye'nin 12 Eylül'den geçmiş olmasıdır. 12 Eylül bir takım kurum ve mekanizmalarıyla hep sürdü. Anayasası duruyor hâlâ. Kenan Evren’i yargıladı diye 12 Eylül Anayasası kalkmadı. 12 Eylül Anayasası duruyor temel olarak. Birçok yapılarıyla duruyor.
12 Eylül ve ardından inşa edilmeye çalışılan şeylerin bir sonucudur bugünkü tahakküm sistemi. Bunun aktörü AKP, Tayyip Erdoğan olabilir son 20 yıldır. Öncesinde de başkaları vardı, Ağar vardı, hâlâ var. Bir takım figürler hâlâ var, hep oldu. 12 Eylül’le bugün arasında bir devamlılık ilişkisi olduğu kanaatindeyim, büyük ortaklıkları var.
Her iki dönemi de yaşamış birisi olarak: Birisinde üniversite öğrencisiydim, birisinde üniversiteden atıldım; birisinde üniversite değiştirdim, birisinde üniversitenin dışına çıktım. O yüzden açıkça söyleyeyim. 12 Eylül’de hâlâ şöyle bir hal vardı toplumda: “Geçici.” Oysa bu istibdat döneminin toplumdaki o “geçici”, bir istibdadın geçiciliği duygusunu yok ettiğini düşünüyorum. Eğer bir fark varsa bu var ve çok ağır bir fark. Onun geçici olduğu üzerine umut edebilirsiniz. Oysa böylesine bir istibdat tarzının umudu insanların elinden alan bir istibdat tarzı olduğunu düşünüyorum. Hızla müdahale etmemiz gereken şeyin de bu olduğunu düşünüyorum. 12 Eylül’den sonra çok fragmante de olsa, Stefan Zweig’ın romanı gibi, “yıldızın parladığı anlar” olmuştu, şu anda Türkiye’de insanlar “yüzde 70’le seçimi kazansak bile bize iktidarı vermezler” diyen bir topluma dönüştürülmüş durumda. Bu, değiştirebilme umudunun elinden alındığını gösteriyor. Bence bu 12 Eylül’ün çok sağladığı bir şey değildi, kendi döneminde. Ama bir istibdat mantığının süreğenleşmesi toplumu bu hale getirdi.
Şiddetin bu kadar normalleşmesi, kötülüğün ve suçun sıradanlaşması… Bütün bunların 40 yıl arka arkaya gelen örüntülerle olduğunu düşünüyorum. O yüzden iki dönem arasında karşılaştırma yapma niyetinde değilim. Tek karşılaştırmayı “geçicilik” duygusu bakımından yapabilirim.